|
7 Мая 2024 Вт 18:15
|
|
|
| |
Австрия: Русский Форум
Здоровье
|
|
|
Schweinegrippe, прививки делаем?
Вывесил(a) Andrey 16 Ноя 2009 22:15 |
|
| Andrey
 Не в сети
Профи
 Сообщений: 70 Зарегистрирован: 25 Авг 2011 Последнее сообщение: 4 Ноя 2015 Последний раз был: 26 Ноя 2019   |
|
| ... о гонорарах фармаконцернов ИМХО .... |
|
Вывесил(a) Jutta 17 Ноя 2009 00:26 |
|
| Jutta
Не в сети
Завсегдатай
Сообщений: 43 Пол: 
Зарегистрирован: 21 Окт 2009 Последнее сообщение: 6 Дек 2010 Последний раз был: 11 Ноя 2011 |
|
 Взят из: Andrey... о гонорарах фармаконцернов ИМХО ....  Господи, ну какие уж там такие гонорары? Встать бы нам с Вами двумя ногами на эту землю... Когда разработки инновационных препаратов уже сами по себе очень дорогостоящи, так как это: 1. достаточно длительный процесс 2. процесс, связанный с высоким риском, но 3. приводящий к получению небольшого количества действительно перспективных продуктов А вот что писала ВОЗ еще в 2004 году (ЕВ 114/15): "Сложный процесс производства фармацевтических препаратов можно классифицировать на три связанные между собой вида деятельности: 1. производство активных фармацевтических компонентов и промежуточных продуктов; 2. производство готовых лекарственных форм из активных фармацевтических компонентов и наполнителей; 3. и окончательная упаковка лекарственных форм или переупаковка нерасфасованных лекарственных препаратов. Весь это процесс требует специальных технологий, надежного снабжения высококачественным сырьем, бесперебойного снабжения водой самого высокого качества, электричеством, газом и других коммунальных услуг. Ему необходимы также достаточные кадровые ресурсы со специальными знаниями, такие как эксперты по разработке фармацевтических препаратов, обеспечению КАЧЕСТВА и процессами регулирования. Даже в случае непатентованных лекарственных средств для производства высококачественных препаратов необходимы определенные исследования и разработки, а расходы и время, затраченные при этом, часто недооцениваются. Для создания фармацевтических предприятий необходим огромный первоначальный капитал, и их строительство занимает многие годы. Они, как правило, размещаются в странах с хорошей инфраструктурой, надежными коммунальными услугами и доступом к техническому опыту." И если бы я лично не работала в головном офисе одной фарм.компании в Баварии, не посещала бы не единожды отдел логистики и производство в Магдебурге, не ознакамливалась бы с расчетами затрат на всего лишь оборудование, не была бы знакома с требованиями и нормами по одной лишь очистке препаратов - и все это касательно каких-то непримечательных генериков (!!), то я тоже вздохнула бы про гонорары (а как насчет Kostenrechnung? Там не для слабонервных, вообще-то.) Возвращаясь к зАговорам, я вот тут читаю, что даже уже та несчастная Википедия пишет, что "Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE...F_%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B0 Поэтому не стОит и пытаться никого ни в чем убеждать, имхо у меня вот такое. (Там про фарм.компании тоже есть. Даже если принципиально отфильтровать 90% из википедийной статьи, то для меня и десяти будет достаточно, чтобы немного задуматься. Только это опять исключительно мое имхо, которое я никому добровольно не отдам ![[cool]](azbb_center/smiley/cool.gif) )Что касается гриппа, то я им болела прошлой зимой и знаю, ЧТО это такое, когда я была выбита из нормальной жизни месяца на 2, не меньше, и пустила под откос очень важную часть моей работы; совсем немного наверстала только сейчас. Я хорошо помню мое отчаяние, когда неделя за неделей, а у меня все так же нет никаких сил, совершенно ни на что. Когда я думала уже, что НИКОГДА не смогу восстановиться. Но как-то прошло. Незаметно даже для меня. Одно лишь воспоминание осталось. Вчера же я узнала, что гриппом (не свиным) болеет моя знакомая в Вене - у нее он вызвал повышенное давление и тахикардию. А девочка из класса моей дочери чуть не осталась на второй год, потому что в прошлом году заболела инфлюэнцей и проболела всю зиму с половиной весны, но при помощи частных преподавателей летом наверстала программу и сдала в августе все тесты. Поэтому, давайте лучше не будем умничать. Прививки не входят ни в какие принудиловки, нет никакого смысла никому (я не Вас лично имею в виду) размахивать картонным мечом перед ветряной мельницей и разоблачать их. Не покупайте и не делайте их, имеете право и Ваша правда - абсолютно объективная, никто действительно это не оспаривает. И если Вас и Ваших близких "минет чаша сия", то очень хорошо! Больше мне сказать совершенно нечего. Редактирован Jutta 17 Ноя 2009 • Причина: Dies diem docet (lat.) |
|
Вывесил(a) schwester 17 Ноя 2009 12:35 |
|
| schwester
Не в сетипользователь заблокирован за флейм и спам
Супермастер
Сообщений: 213 Пол:
Зарегистрирован: 5 Сент 2009 Последнее сообщение: 30 Ноя 2009 Последний раз был: 30 Ноя 2009 |
|
| Взят из: Andrey ... о гонорарах фармаконцернов ИМХО .... Совершенно верно. Все ещё помнят истерию с птичьим гриппом. "Чаще мойте руки и избегайте массового скопления людей", - советуют толковые врачи. PS. По ORF передали, что мужчина в Зальцбургской клинике скончался от инфаркта, а не от свиного гриппа (как предполагалось ранее)... |
|
Вывесил(a) Andrey 17 Ноя 2009 14:20 |
|
| Andrey
Не в сети
Профи
Сообщений: 70 Зарегистрирован: 25 Авг 2011 Последнее сообщение: 4 Ноя 2015 Последний раз был: 26 Ноя 2019 |
|
| Что-то я Jutta не совсем понял второй части Вашего поста, извините ... Я и сам несколько раз подчеркнул ведь, что никого в свою веру не обращаю и никого ни за что не агитирую... Про заговоры вообще не заикался и никаких действий мифических мировых правительств нигде /лично я/ не вижу ... Да и не умничал я, а всего-навсего изложил свою скромную точку зрения, с которой Вы, очевидно, не совсем согласны. Может, конечно, что-то не так понял и зря на свой счет Ваши замечания принимаю ... То, что фармаконцерны не альтруисты - факт, думаю, неоспоримый, и лекарства, если они не приносят прибыли, с производства эти концерны (увы!!!) снимают. Так было, к примеру, с одним лекарством для моего сына. Балансы этих концернов я, признаюсь, не изучал, но в свое время (по долгу службы, тскзт) был знаком с положнием дел одного из крупных производителей лекарств в РФ, а потому осмелюсь утверждать, что солидные концерны себе в убыток ну никак не работают .... Редактирован Andrey 17 Ноя 2009 • Причина: |
|
Вывесил(a) Jutta 17 Ноя 2009 23:25 |
|
| Jutta
Не в сети
Завсегдатай
Сообщений: 43 Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009 Последнее сообщение: 6 Дек 2010 Последний раз был: 11 Ноя 2011 |
|
| Взят из: Andrey То, что фармаконцерны не альтруисты - факт, думаю, неоспоримый, и лекарства, если они не приносят прибыли, с производства эти концерны (увы!!!) снимают. Так было, к примеру, с одним лекарством для моего сына. Балансы этих концернов я, признаюсь, не изучал, но в свое время (по долгу службы, тскзт) был знаком с положнием дел одного из крупных производителей лекарств в РФ, а потому осмелюсь утверждать, что солидные концерны себе в убыток ну никак не работают .... Андрей, Вы меня заставляете говорить о серьезных вещах, о которых я не хочу говорить на форумах. Но у меня складывается впечатление, что мы не можем разделить понятие бизнеса от гуманной заботы о здоровье. Только без этого разделения все равно никуда, потому что речь идет о таком вот специфическом бизнесе. И даже если мы поговорим о гуманитарной помощи от Каритаса, которую он получает все от тех же фарм. концернов, то и здесь увидим свои выгоды. Но речь сейчас не об этом. 1. Если мы думаем о стоимости лекарств, то здесь ключевыми факторами являются такие параметры, как: инновационный препарат или генерик, стоимость субстанции (первоначальное качество сырья), форма выпуска, упаковка, и т.д. Вообще, для этого есть специальные схемы, таблицы, программы в SAP, расчитывающие по типу Rohaufschlag I, Rohaufschlag II exkl. USt и Rohaufschlag III inkl. USt. И вопрос не в том, видели ли вы балансы - я ведь ими тоже не занималась, лишь использовала для моей работы, поэтому пришлось немного разобраться и с ними. Одно могу сказать: не все так просто. И здесь мы подходим ко второму вопросу: компании, выпускающие препараты. Их тоже можно условно разделить на "брендовые" компании, например Берингер Ингельхайм, и на компании, специализирующиеся больше на генериках. Берингер для меня - "кутюрье" препаратов на нашем рынке. Он содержит целый штат сотрудников, синтезирующих и проводящих клинические испытания совершенно новых препаратов, а также обширные дорегистрационные исследования, после чего препараты регистрируются определенным юридическим образом. Также существует и законодательство в области патентной защиты препаратов-оригиналов. "Брендовые" компании имеют преимущества в том, что имеют патент на производство изобретенного препарата, испытание и затем продажу в течение какого-то срока.То есть они-то и диктуют первоначальную цену на препарат, исходя из своих затрат. Когда проходит срок патента компания-производитель может продать свои права и формулу на производство данного препарата другим фармацевтическим фирмам-производителям. Я подозреваю, что именно это и произошло с лекарством для Вашего сына (если Вы вообще изначально не генерик покупали). Т.е. оно возможно осталось, но под другими торговыми названиями и от других фирм-производителей, теперь уже дешевле по цене. Так вот эти другие производства в свою очередь работают кто как продаст, если кто-то плохо - то он снимает препарат с продаж вообще. У них развиты штаты внешней службы и маркетинга. Вы обращали когда-нибудь внимание на то, как к докторам подходят иногда люди и оставлют в приемной рекламный материал вместе с образцами медикаментов? В любом случае, биологическая и фармацевтическая эквивалентность должны учитываться, правда это, к сожалению, происходит не во всех фарм. компаниях мира. Но поискать Ваше лекарство под другими торговыми названиями всегда ведь можно! 3. Компании не работают себе в убыток - как Вы пишете. На фарм. компаниях на самом деле очень жесткие условия работы. Менеджеры должны проводить рыночные исследования и составлять планы-заказы для производства на пять лет вперед, по годам - как правило, а также проводить все необходимые расчеты затрат и ОБЪЕМОВ. В случае ошибок - их сокращают отделами. А ошибки допускаются всегда, особенно когда речь идет об исследованиях современного рынка. Поэтому сегодня существуют уже даже фарм. компании, которые подчеркивают свое лояльное отношение к персоналу даже в рекламе своих продуктов на ТВ, это как правило компании с горизонтальной структурой. Но и в них работать не легко тем не менее. Все потому, что в мире действительно производство лекарств считается одним из самых дорогих.Я не беру во внимание Индию и страны третьего мира. Но перенесут европейские страны производство препаратов туда, то будет снижаться и цена на препараты. Поэтому Вы видите, что есть множество различных факторов, благодаря которым торговое название препарата или даже сам препарат может изчезнуть с рынка. Работа же фарм. концернов в постсоветских странах отличается от западной. Я помню, как одна крупная западная компания хотела понизить для России цену на ввозимый дорогой инновационный препарат для лечения онкозаболеваний. Так вот они хотели ввозить препарат in bulk, а затем в России его расфасовывать и упаковывать. Но не получилось, так как производственные помещения не соответствовали требованиям и нормам этой компании. Затем возникли споры относительно методов контроля и т.д. И оказалось, что ввозить те небольшие партии уже готового к продаже препарата дешевле, чем заниматься новым строительством и поставками оборудования по производству упаковки. Сейчас в России ситуация улучшилась, но все же еще не достигла желаемого, скажем так. Единственное, я согласна с тем, что себе в убыток работать - это уже и не работать вовсе. Вообще, я сечас посмотрела - написать то я написала, но не показала и десятой части того, что ДОЛЖНА была осветить. Если Вам интересно, я покажу Вам лучше при встрече все эти "толмуды" документации и как это происходит. P.S. Кстати, насчет гриппа, позвонили мне сегодня из школы и потребовали ребенка раньше забрать, потому как с ней что-то непонятное. Но температуры нет. Прививку мы не сделали, т.к. она кашляет, но 4 (четыре) ребенка из класса, у которых родители зав. различными отделениями в AKH эти прививки от обычного гриппа получили. У всех безо всяких побочных эффектов. Посмотрю как завтра будет, но моя работа накрылась медным тазом, хорошо, что ничего важного не запланировано... Я не гриппа боюсь, а осложений. Короче, Гамлет вон сразу понял, чтобы не сойти с ума нужно ПРОСТО определиться: 2 beer or not beer, или как-то так  Редактирован Jutta 17 Ноя 2009 • Причина: Dies diem docet (lat.) |
|
Вывесил(a) Andrey 18 Ноя 2009 08:57 |
|
| Andrey
Не в сети
Профи
Сообщений: 70 Зарегистрирован: 25 Авг 2011 Последнее сообщение: 4 Ноя 2015 Последний раз был: 26 Ноя 2019 |
|
| Ну, главное, чтобы ребенок здоров был! А в остальном - мы ж говорим в принципе об одном и том же, только разными словами. "Спасибочки." → schwester |
|
Вывесил(a) strannik 18 Ноя 2009 16:56 |
|
| strannik
Не в сети
Мастер
Сообщений: 123 Пол: 
Зарегистрирован: 6 Ноя 2009 Последнее сообщение: 10 Окт 2011 Последний раз был: 10 Окт 2011   |
|
| Взят из: JuttaВзят из: Andrey ... о гонорарах фармаконцернов ИМХО .... Господи, ну какие уж там такие гонорары? Встать бы нам с Вами двумя ногами на эту землю... Когда разработки инновационных препаратов уже сами по себе очень дорогостоящи, так как это: 1. достаточно длительный процесс 2. процесс, связанный с высоким риском, но 3. приводящий к получению небольшого количества действительно перспективных продуктов. Скажу с позиций теоретической экономики. Ввиду специфики лекарственного бизнеса и эффектов масштаба (increasing-returns-to-scale), в этой сфере, как правильно писалось, возникают естественные монополии. Которые, естественно, имеют возможность делать сверхприбыль. Что до цены разработок, конечно она велика, но при внедрении препарата за счет масштабов мирового рынка обычно окупается. про менеджеров: естественно, под страхов увольнения из-за непроибыльности они проводят агрессивный маркетинг, включая пиар. ![[cry]](azbb_center/smiley/cry.gif) Особенно используя асимметрию информации. Далее рассмотрим дилемму врача: пусть к нему приходит бедный пациент (скажем, в России), которому скажем помогло бы и лекарство за 100 рублей, к примеру. А тут маркетинговый договор, и надо продвигать продукт за 1000 руб., который в данном случае лучше но незначительно. Встанет ли такой врач на сторону пацинта, следуя клятве Гиппократа, или будет преследовать свою выгоду? А если в масштабах страны взять: за западные взятки наверно немало директоров разорили российские фирмы, которые в союзе выпускали лекарства-аналоги гораздо дешевле. Фактов нет, но сравните % бюджета на лекарства советского человека (наверно, 1%) и российского пенсионера (где часто уходит как на еду).  |
|
Вывесил(a) Jutta 18 Ноя 2009 19:40 |
|
| Jutta
Не в сети
Завсегдатай
Сообщений: 43 Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009 Последнее сообщение: 6 Дек 2010 Последний раз был: 11 Ноя 2011 |
|
| Взят из: strannik про менеджеров: естественно, под страхов увольнения из-за непроибыльности они проводят агрессивный маркетинг, включая пиар. Особенно используя асимметрию информации. Далее рассмотрим дилемму врача: пусть к нему приходит бедный пациент (скажем, в России), которому скажем помогло бы и лекарство за 100 рублей, к примеру. А тут маркетинговый договор, и надо продвигать продукт за 1000 руб., который в данном случае лучше но незначительно. Встанет ли такой врач на сторону пацинта, следуя клятве Гиппократа, или будет преследовать свою выгоду? Чтобы проводить агрессивную политику менеджерам по маркетингу необходимо иметь достаточную материальную базу (специальный бюджет для этого, который выделяется им по-определенным критериям) - это я пишу сейчас обо всем и сразу. Такая практика была хорошо развита где-то прибл. в 1995 - 2003 годах. Но сегодня в крупных западных концернах расчеты и дела производятся немного по-другим правилам, поэтому уже не столь "агрессивно", скажем так. Насчет того, когда врачи необоснованно выписывают дорогие препараты, то Вы, наверное, имеете в виду например Avalox от компании Bayer или нашумевший Pantozol с аналогом Omeprazol и т.д. Только опять же пресса, помню, шумела о том, что стоит выписывать Omeprazol, так как он аналогичен, но дешевле. А многие же пациенты жаловались на непереносимость последнего и просили выписать им Pantozol по-старинке. Поэтому я бы не стала считать, что ВСЕ врачи преследуют свои выгоды и работают в соответсвии с т.н. "маркетинговыми договорами" (с). Более того, многие врачи обеспокоены тем, что из-за распространения информации о "договорах-сговорах" и на основании одних лишь денежных расчетов они потеряют возможность выписывать более дорогие лекарства, но которые лучше подходят конкретным пациентам. Ну и опять же, не всегда можно сравнить по качеству препарат генерик от одной какой-то определенной малоизвестной фирмы, данные об эквивалентности которого неубедительны или отсутствуют вообще, с инновационным препаратом компании с хорошим оснащением и контролем, даже при наличии обязательных правил производственной практики GMP (Good Manufacturing Practice) для всех. В любом случае, особенно в последнее время Krankenkassen тоже подняли данный вопрос и больше не смотрят на все это "сквозь пальцы". К тому же встал вопрос об изменениях в законодательстве и усилении контроля в этой области. Хоть может быть и происходит это не так буйно и без активного привлечения прессы. Но проблемы скрыть сегодня не так просто, ОНИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕСТЬ и над ними работают на самом деле. Как в настоящее время работают доктора в России и СНГ - не могу знать. Да и вообще, с такими вопросами все же лучше непосредственно к врачам обращаться. Dies diem docet (lat.) |
|
Вывесил(a) Jutta 18 Ноя 2009 22:29 |
|
| Jutta
Не в сети
Завсегдатай
Сообщений: 43 Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009 Последнее сообщение: 6 Дек 2010 Последний раз был: 11 Ноя 2011 |
|
| Взят из: strannik Ввиду специфики лекарственного бизнеса и эффектов масштаба (increasing-returns-to-scale), в этой сфере, как правильно писалось, возникают естественные монополии. Которые, естественно, имеют возможность делать сверхприбыль. Что до цены разработок, конечно она велика, но при внедрении препарата за счет масштабов мирового рынка обычно окупается. Я бы сказала по- другому: Что до цены разработок, конечно она велика, но ТОЛЬКО при внедрении препарата за счет масштабов мирового рынка окупается ("обычно" зачеркнуто). Верно, огромный штат сотрудников держат только "брендовые" компании-разработчики. Конечно же, химики-технологи, которые могут разработать субстанцию-действующее вещество.Технологи заводского производства, создающие непосредственно лекарственную форму препарата (таблетки, сироп, свечи и т.д.) Работает группа врачей-узкопрофильников, изучающих и знающих строение того или иного органа. Биохимики-изучающие транспорт и метаболизм препарата (выведение). Это приблизительно то, что касается вопроса производства ОДНОГО препарата и издержек на него. Дальше подключается система продвижения: маркетологи, мерчендайзеры, дизайнеры, рекламисты, торговые представители: опт, розница и т.д. Что касается врачей, то можно еще добавить следующее : врачи с именем и учеными степенями как правило работают на поддержание своего имени. Работают с дорогими, качественными препаратами. Клятва Гиппократа ни в том, ни в противоположном случае не нарушается. Врач оказывает человеку помощь, консультирует, ведет его до выздоровления. Может предложить ему схему лечения и дешевыми препаратами, и более дорогими. Вопрос квалификации и культуры. Знает ли он эти препараты, интересуется новинками, растет как специалист? Причем, в каждом случае все очень индивидуально. Но то, что в этой сфере все построено исключительно на выгоде, без необходимых знаний и ответственности за ошибку, как для врачей, так и для фарм. компаний - мне сказать сложно. Редактирован Jutta 18 Ноя 2009 • Причина: Dies diem docet (lat.) |
|
Вывесил(a) dapissarenko 19 Ноя 2009 00:39 |
|
| dapissarenko
Не в сети
Мастер
Сообщений: 144 Пол:
Зарегистрирован: 11 Сент 2007 Последнее сообщение: 28 Янв 2011 Последний раз был: 28 Янв 2011   |
|
| Добрый день!Взят из: october1 Всем привет! Давайте делиться мнениями, кто сделал или только собирается. Ни я, ни мои знакомые (австрийцы) не прививались и не собираются, т. к. не верят журналюгам. Напомню, что 1-2 года назад был очень большой хайп по поводу птичьего гриппа, предсказывали эпидемию, в том числе и в Европе. Эпидемии не случилось. Успехов Дмитрий |
|
Прокаченный движок от AZbb версии 1.1.00 ©2004-2009
 За 0.054 сек. |
Смотрят эту страницу: 1 [1 Гость]