НАТО предложило Москве отправить россиян в Афганистан :: Австрия: Русский Форум
 Страница «1-45»
Австрия: Русский Форум
Россия и СНГ
НАТО предложило Москве отправить россиян в Афганистан
Вывесил(a) dapissarenko 26 Дек 2009 23:42
dapissarenko
Не в сети
Мастер

Сообщений: 144
Пол:
Зарегистрирован: 11 Сент 2007
Последнее сообщение: 28 Янв 2011
Последний раз был: 28 Янв 2011
RU
Рыбы

 
Добрый вечер!


1) СССР не начинал холодную войну. Спорно. СССР после

ялтинских соглашений навязал свою систему пооловине

Европы, их того не спрося, и начал стоить вышки по

границам, чтобы население не бежало от своего счастья.


Начнём с того, что Вы "забыли", что СССР освободил Европу от фашизма, а не оккупировал. А западные державы помогали Гитлеру (первыми подписали пакты о ненападении, без боя сдали Чехословакию). Это во-первых.

Во-вторых, давайте определимся с датой начала Холодной войны. Холодная война началась 5-го марта 1946-го года с речи Черчилля в Фултоне.

В каком состоянии был западный блок и СССР в 1946-м году?

В 1946-м году советская промышленность была разрушена и страна только начинала отходить от войны.

В то же время США в войне почти не пострадали. Им не надо было ничего восстанавливать.

Вывод: У СССР не было возможности вести холодную войну, а у США - была.

Следовательно, более вероятно, что Холодную войну начали США (западный блок), а не СССР.

Ну и небольшая цитата в тему.


Один из pазpаботчиков доктpины Тpумена, диpектоp Гpуппы планиpования госдепаpтамента США, Дж.Кеннан сказал в 1965 году о пеpвом этапе холодной войны: "Для всех, кто имел хоть какое-то, даже pудиментаpное, пpедставление о России того вpемени, было совеpшенно ясно, что советские pуководители не имели ни малейшего намеpения pаспpостpанять свои идеалы с помощью военных действий своих вооpуженных сил чеpез внешние гpаницы... [Это] не соответствовало ни маpксистской доктpине, ни жизненной потpебности pусских в восстановлении pазpушений, оставленных длительной и изнуpительной войной, ни, насколько было известно, темпеpаменту самого pусского диктатоpа".



4) СССР имел бы под боком неконтролируемый конфликт. См. пункт 3: в мире и на границах полно неконтролируемых конфликтов. Можно найти повод развязать войну где угодно, лишь бы противник был слабым.


Мы с Вами живём в мире, где насилие - норма жизни. На этой планете насилие пока неизбежно. Но различные группировки отличаются степенью кровожадности.

СССР менее кровожаден по сравнению с его противниками.

Для вмешательства в афганский конфликт были реальные обоснования. От конфликта в Афганистане мог пострадать СССР.

Сравните это с поведением США. 11-го сентября 2001 произошла всем известная провокация. После этого США вводят войска в Афганистан.

Позвольте спросить - с какого перепугу они вошли в Афганистан? Среди участников провокации (т. н. террористов) ведь не было афганцев (большинство из них - граждане Саудовской Аравии). А Осама бин Ладен сам предложил Бушу ответить на вопросы на нейтральной территории (предложение было отвергнуто).

То есть, нет никаких оснований думать, что Афганистан представляет опасность для США. А они вводят туда войска (а не в Саудовскую Аравию).

Вот это и есть отличие. Внутриафганские дела представляли опасность для СССР и он применил насилие, чтобы эту опасность уменьшить. Это - обоснованное насилие.

От Афганистана (Ирака, Югославии) не исходила опасность для США. Если они вводят туда войска без крайней необходимости, то это насилие - необоснованное и ничем не оправданное.


Но как все это оправдывает советских "воинов-интернационалистов", помогавших истребить 1 000 000 афганцев? Это не воины были, а каратели.


В миллион убитых афганцев я поверю только, если Вы скажете, откуда Вы их (цифры) взяли и почему доверяете этим источникам.

Сорри, но после фальсификаций количества жертв сталинских репрессий и голода на Украине, я склонен проверять на вшивость любую сенсационную статистику.

Ну а вопрос о карателях - это не аргумент, а Ваше личное, эмоциональное мнение, на которое Вы имеете полное право.

С уважением

Дмитрий

Вывесил(a) sexy telepuzik 27 Дек 2009 02:32
sexy telepuzik
Не в сети
Свой пацан

Сообщений: 435
Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009
Последнее сообщение: 17 Янв 2012
Последний раз был: 24 Янв 2012
AT

С зашоренными спорить - только время терять ...
Жил в Сочи, не зная прикупа ...

Вывесил(a) dapissarenko 27 Дек 2009 13:05
dapissarenko
Не в сети
Мастер

Сообщений: 144
Пол:
Зарегистрирован: 11 Сент 2007
Последнее сообщение: 28 Янв 2011
Последний раз был: 28 Янв 2011
RU
Рыбы

 
Взят из: sexy telepuzik

С зашоренными спорить - только время терять ...


Это ругань, а не аргумент.

Аргументов у Вас, видать, нету.

Успехов

Дмитрий

Вывесил(a) eglazov 27 Дек 2009 14:37
eglazov
Модератор

Не в сети
Продвинутый

Сообщений: 14
Пол:
Зарегистрирован: -
Последнее сообщение: 3 Дек 2012
Последний раз был: 17 Янв 2013

 
Взят из: dapissarenko


В миллион убитых афганцев я поверю только, если Вы скажете, откуда Вы их (цифры) взяли и почему доверяете этим источникам.

Сорри, но после фальсификаций количества жертв сталинских репрессий и голода на Украине, я склонен проверять на вшивость любую сенсационную статистику.


http://users.erols.com/mwhite28/warstat2.htm#Afghanistan
Там есть определенный разброс цифр по разным источникам, что предоставляет Вам возможность выбрать ту, что более соответствует Вашему мировоззрению, или не верить ни одной, поскольку такой разброс может говорить только о подтасовке данных Западом.

[:D]

Вывесил(a) sexy telepuzik 27 Дек 2009 17:08
sexy telepuzik
Не в сети
Свой пацан

Сообщений: 435
Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009
Последнее сообщение: 17 Янв 2012
Последний раз был: 24 Янв 2012
AT

Как можно спорить с человеком, который пишет это:

Взят из: dapissarenko

Сравните это с поведением США. 11-го сентября 2001 произошла всем известная провокация.


Вы же сами себя дисквалифицируете ...
Я уже не говорю о том, что началом Второй мировой войны послужил пакт Риббентропа-Молотова и раздел Польши. То есть виновны Германия и СССР. Вы же обвиняете Великобританнию и Францию, то есть переворачиваете историческую истину с ног на голову.

Успехов!

Юрий
Жил в Сочи, не зная прикупа ...

Вывесил(a) dapissarenko 29 Дек 2009 01:28
dapissarenko
Не в сети
Мастер

Сообщений: 144
Пол:
Зарегистрирован: 11 Сент 2007
Последнее сообщение: 28 Янв 2011
Последний раз был: 28 Янв 2011
RU
Рыбы

 
Добрый вечер, Юрий!

Взят из: sexy telepuzik

Как можно спорить с человеком, который пишет это:

Взят из: dapissarenko

Сравните это с поведением США. 11-го сентября 2001 произошла всем известная провокация.



Очень просто спорить. Ниже объяснено, почему я считаю, что события 11.09.2001 были не терактом, а провокацией.

Опровергните их - и дело в шляпе :)

Версия о том, что события 11.09.2001 были терактом имеет большое количество изъянов.

Например:

*) Самолёты врезались в башни-близнецы ранним утром, когда в этих зданиях мало народу. Если то же самое сделать на пару часов позже, погибло бы гораздо больше людей.

Так вот, если это дело рук террористов, почему они выбирают "щадящий" вариант (убивают меньше людей, чем могли бы) ?

*) Официальная версия не объясняет мотив преступления. Какие выгоды получили те или иные террористические организации в результате этих событий?

*) Пассажиры угнанных самолётов звонили своим родственникам. Ни один из них не передал сведений ни о количестве, ни о внешнем виде террористов на борту.

В связи с чем возникает вопрос - были ли на борту угнанных самолётов террористы?

*) Согласно официальной версии, башни-близнецы развалились от пожара. Мол, самолёты врезались, здания загорелись и от этого развалились.

В это верится с трудом, учитывая тот факт, что от пожара сооружения такого рода не падают. Где-то я читал, что в 1980-х в одной их башен-близнецов был пожар, но она не упала.

Останкинская башня тоже горела и тоже не упала.

*) На снимках "пробоины" в здании Пентагона, которую согласно официальной версии пробил один из угнанных самолётов, не видно его обломков.

Ни крыльев, ни остатков фюжеляжа. Куда они подевались, если самолёт действительно упал на Пентагон?

Вот поэтому в официальную версию (теракт) мне верится с трудом.

Подробно обо всём этом написано, например, здесь, а также в одной из книг Мухина. Да Вы и сами можете с лёгкостью проверить все эти доводы.


* * *

По поводу вопроса о начале второй мировой войны.

Вы считаете, что война началась из-за того, что СССР заключил пакт о ненападении с Германией.

Позвольте напомнить Вам некоторые вещи (см. Википедию):

1) Англия заключила пакт о ненападении с Германией в 1938-м году.


Британским премьер-министром Чемберленом и Гитлером 30 сентября 1938 подписанна декларация о ненападении и мирном урегулировании спорных вопросов между Великобританией и Германией.


2) Франция заключила пакт о ненападении с Германией в 1938-м году.


Жорж Боннэ, министр иностранных дел Французской Республики, и Иоахим Риббентроп, министр иностранных дел германского рейха, 6 декабря 1938 года подписывают франко-германскую декларацию.


3) СССР заключил пакт о ненападении с Германией на год позже.

Франция, Англия и СССР совершили одинаковые действия (заключили пакт о ненападении с Германией). Все совершили одно и то же действие, а виноват почему-то только СССР. Непонятен ход мыслей.

Причём СССР такой пакт заключил после того, как Англия и Франция отказалась вести переговоры с СССР по поводу Чехословакии, а потом помогли Гитлеру оккупировать часть этой страны (см. здесь, выделено мной):



29 сентября в Мюнхене по инициативе Гитлера происходит его встреча с главами правительств Великобритании, Франции и Италии. Однако, вопреки обещанию в письме Чемберлену, чехословацкие представители не были допущены к обсуждению соглашения. СССР было отказано в участии во встрече.

[...]

Руководство Великобритании и Франции оказали давление на правительство Чехословакии, и президент Бенеш без согласия Национального собрания принял к исполнению данное соглашение.



Вы же почему-то утверждаете, что виноват исключительно СССР:


Я уже не говорю о том, что началом Второй мировой войны послужил пакт Риббентропа-Молотова и раздел Польши. То есть виновны Германия и СССР. Вы же обвиняете Великобританнию и Францию, то есть переворачиваете историческую истину с ног на голову.


Вопрос: Объясните мне, зашоренному, почему Вы обвиняете в развязывании войны именно СССР, а не Францию или Англию, которые

во-первых заставили власти Чехословакии отдать Гитлеру часть их страны и

во-вторых подписали точно такие же пакты о ненападении, как и СССР, только раньше?

С уважением

Дмитрий

Вывесил(a) sexy telepuzik 29 Дек 2009 06:16
sexy telepuzik
Не в сети
Свой пацан

Сообщений: 435
Пол:
Зарегистрирован: 21 Окт 2009
Последнее сообщение: 17 Янв 2012
Последний раз был: 24 Янв 2012
AT

Взят из: dapissarenko

точно такие же пакты о ненападении, как и СССР, только раньше?



Дмитрий, вы действительно так думаете или притворяетесь?
Франция или Великобританния вступали в сговор с Гитлером, чтобы напасть на Польшу с двух сторон? Когда два злодея делили Польшу, они уже знали, что это будет началом войны, потому что у Франции и Великобританнии не будет выбора.

На соседнем форуме есть персонаж, с которым многие спорили (я тоже), но которого перестали принимать всерьёз после того, как он заявил, что 11.09.2001 - дело рук ЦРУ, а Катынь - провокация вермахта ...
Жил в Сочи, не зная прикупа ...

Вывесил(a) Robot 29 Дек 2009 11:38
Robot
Их знают в лицо!

Не в сети
Авторитет

Сообщений: 3036

Зарегистрирован: 30 Июня 2005
Последнее сообщение: 28 Ноя 2023
Последний раз был: 17 Фев 2024

Взят из: sexy telepuzik

...после того, как он заявил, что 11.09.2001 - дело рук ЦРУ...


А вы считаете, что все здания (даже те, куда самолёт не врезался) сложились, как карточный домик сами? [clap] [help]

Вывесил(a) dapissarenko 29 Дек 2009 15:21
dapissarenko
Не в сети
Мастер

Сообщений: 144
Пол:
Зарегистрирован: 11 Сент 2007
Последнее сообщение: 28 Янв 2011
Последний раз был: 28 Янв 2011
RU
Рыбы

 
Добрый день, Юрий!

Я не притворяюсь.

* * *

Злодей - слишком эмоциональный термин.

Давайте оперировать только такими вещами, которые можно проверить. Был Сталин злодеем или нет мы с Вами знать не можем, потому как объективных материалов на тему его личности очень мало. И появятся они не скоро, если вообще появятся.


Франция или Великобританния вступали в сговор с Гитлером, чтобы напасть на Польшу с двух сторон? Когда два злодея делили Польшу, они уже знали, что это будет началом войны, потому что у Франции и Великобританнии не будет выбора.


Здесь мне непонятно. Сталин с Гитлером "делили" Польшу в 1939-м году, то есть после того, как Франция и Англия сдали Чехословакию Гитлеру, и тем самым сделали свой выбор.

Вы вообще прочитали то, что я написал в прошлом сообщении?

Если нет, то разъясняю подробно.

Нацисткая Германия в 1938-м году была колоссом на глиняных ногах. У Гитлера было намного меньше оружия, чем у Франции и Англии (это тоже легко проверить).

Если бы в 1938-м году они бы дали отпор Гитлеру (вместо того, чтобы идти на попятную), то не было бы ни 4-летней войны, ни лагерей смерти.

Если бы в том же 1938-м году они не стали бы игнорировать интересы СССР, то можно было бы вместе долбануть по Германии с тем же результатом - победа над Гитлером малой кровью (СССР, насколько мне известно, предлагал решить вопрос с немцами военным путём).

Вот Вам два выбора для Англии и Франции.

Вместо этого Франция и Англия не спросив согласия у чехов и словаков, сдали Гитлеру часть их территории. Гитлер таким образом смог усилить свою армию (поставить под ружьё чуть ли не миллион человек). Англия и Франция помогли Гитлеру усилить военную мощь.

Ну и что надо было делать Сталину в 1939-м году (после сдачи Чехословакии) ?

То, что война будет было ясно. Неясно было - с кем?

Было также ясно, что СССР не хватает для такой войны военной и экономической мощи. Не забывайте о последствиях гражданской войны и связанной с нею разрухой... и о том, что совсем недавно СССР был аграрной страной.


Вы попробуйте встать на место Сталина, представьте себя на его месте. Англия и Франция от переговоров с СССР отказались, вместо этого договариваются с Гитлером. Эти факты дают основание думать, что Англия хотела использовать Гитлера, чтобы он уничтожил СССР. Логично было исходить из этой гипотезы в 1939-м году? По-моему, логично.

Ну вот Сталин и старался выиграть время для того, чтобы подготовить страну к войне. С Гитлером или с кем-то ещё - тогда было неизвестно.

Далее - представьте себе, что СССР не договаривается с Германией о мире. Германия нападает на СССР в 1939-м году (на два года раньше), завоёвывает его (потому что страна к войне не подготовлена) и получает в своё распоряжение огромные ресурсы (в том числе, нефть). С помощью этих ресурсов продолжает вести войну, выходит к Японии и в конце концов мы имеем германо-японский альянс от Европы до Дальнего Востока.

С таким сильным противником США воевать не стали бы, наверное, заключили бы мирный договор. А может быть Германия с Японией их бы вообще зажала с двух сторон и одолела. И всё - глобальный капец. И славянам, и евреям и многим другим.

* * *

К чему я клоню - все эти пакты о ненападении (Франции, Англии, СССР) преследовали одну и ту же цель. Цель такая - прикрыть свою задницу, т. е. не участвовать в войне максимально долго.

Это вполне понятно, всем хочется жить. Франция и Англия ради своих интересов (прикрыть задницу) пожертвовали интересами чехов и словаков, СССР - поляков. Где принципиальная разница между Чехословакией и Польшей?

Каждый блюдёт свой интерес. Это может быть и неэтично, но таков уж этот мир. Почему же Вы называете Сталина злодеем, а Чемберлена с Даладье - нет?

Почему преследование своих интересов Францией и Германией - не злодейство, а точно такое же действие СССР - злодейство? Чем СССР аморальнее Франции и Англии в этой ситуации?

Особенно, учитывая тот факт, что Англия и Франция сами сузили коридор возможностей для СССР (см. выше).

Двойная мораль получается...



На соседнем форуме есть персонаж, с которым многие спорили (я тоже), но которого перестали принимать всерьёз после того, как он заявил, что 11.09.2001 - дело рук ЦРУ, а Катынь - провокация вермахта ...


Неодобрение окружающих я переживу :)

А если слепо верить высказываниям, которые не проходят элементарную проверку на логичность, то я сам себя всерьёз воспринимать не буду.

Что касается 11.09.2001, то позвольте спросить - где Ваши опровержения моих доводов в пользу того, что официальная версия не очень правдоподобна?

Всего доброго

Дмитрий

Вывесил(a) eglazov 29 Дек 2009 16:15
eglazov
Модератор

Не в сети
Продвинутый

Сообщений: 14
Пол:
Зарегистрирован: -
Последнее сообщение: 3 Дек 2012
Последний раз был: 17 Янв 2013

 
Извините, отвечу за Телепузика, пока тот занят отдыхом.
Итак: очень трудно опровергнуть Ваш довод о том, что Вам во что-то не верится. [lol]
Информация Форума
 Страница «1-45»
 
Смотрят эту страницу: 1 [1 Гость]

Прокаченный движок от AZbb версии 1.1.00 ©2004-2009 За 0.111 сек.